6.05 Philosophie pour théologiens

obarrucand a écrit:Le général La grande question qui va se poser et que Jean Brun signale est la suivante : l’être est-il uniquement propre au général et dans ce cas-là le particulier dépend entièrement du général ou alors le particulier est-il le seul à avoir une existence concrète et le général n’est alors qu’un nom que l’homme invente ?

C'est la "Querelle des Universaux" qui déchire le Moyen Âge et révèle la lutte entre l'influence de :
- Platon (l'Idée générale, le concept, prévaut sur les objets particuliers), ce sont les "réalistes" (les "[concepts] Universaux" sont une réalité), parmi lesquels Albert le Grand, Jean Duns Scot, etc. ;
- et celle d'Aristote (il n'y a de réalité, que dans les objets concrètement observables eux-mêmes), ce sont les "nominalistes" (les "Universaux" n'ont de réalité que dans l'esprit de l'homme. Voir article de Wikipedia : "Universaux"), comme Guillaume d'OCCAM, qui pensent que « seul le particulier est réel » (BRUN, p.131-132)

Fred BICAN a écrit:Très intéressante question, qui dans l'histoire des sciences, interpelle chacun et offre aux chrétiens un argument apologétique massue : pourquoi le monde dans lequel nous vivons est-il intelligible ?

J'avais hésité à lancer une autre personne dans la discussion lors de l'échange sur l'importance de la Doctrine de la Création pour l'activité philosophique. Il s'agit de Cornelius VAN TIL.
Dans son livre Christian Apologetics il fait tout un développement sur le lien entre la révélation naturelle et la révélation surnaturelle, qui sont toutes les deux à l'intérieur d’une seule révélation volontaire de Dieu qui est “éternel, incompréhensible, totalement libre, totalement absolue”. Il en déduit que, tout comme la révélation de l’Ecriture a été positionnée comme étant nécessaire, autorité, suffisante et claire. Il faut donner les mêmes attributs à la révélation de la nature.

Au moment où il aborde la clarté de la révélation naturelle il souligne la position de l'homme consécutive à la chute qui est de considérer que son travail d'interprétation de l'univers n'est pas réinterprétation, mais travail original.

Il est difficile pour l’homme d’accepter l’idée de révélation dans l’Ecriture comme l’idée de révélation dans la nature.

Admin a écrit:
2) Quelles sont les diverses réponses données par les présocratiques à la question : "Quelle est la réalité ultime, la source de toutes choses ?"

Pardonnez-moi de revenir en arrière dans la discussion.

Jean Brun évoque comment les présocratiques ont essayé de définir ce qu'est la réalité ultime:
- Pour Thalès de Milet: l'eau (pour les raisons déjà évoquée par plusieurs d'entre nous
- Pour Anaximandre: c'est l'air
- Pour Heraclite: c'est le feu.

Nous avons donc les trois éléments important. Or, il m'a paru intéressant de comparer cette vision du monde avec celle de la vision du monde de la région dans laquelle j'habite et exerce mon ministère: la Bretagne. Si vous êtes déjà aller en Bretagne, vous avez sûrement dû apercevoir un triskell:


Ce symbole a beaucoup d'interprétations, mais l'une d'entre elle, c'est qu'elle représente les trois éléments ou quatre: l'eau la terre et le feu (le quatrième serait l'air, mais au centre, mais ce n'est pas sûr. Certains pensent que la notion d'air n'existait pas encore à cette époque, du moins en pays celte).
L'apparition de ce symbole date de la même époque que nos chers présocratiques (aux alentours du 6e av. J.C.).

Je ne sais pas si cela est utile, mais j'ai trouvé le parallèle intéressante. En faisant d'autres recherches, nous pouvons retrouvés les mêmes significations dans le Lauburu (croix basque), dont une des significations, et cette fois-ci non pas les trois éléments, mais les quatre (eau, air, feu et terre).

Merci Jérémie,

Intéressante digression, qui finalement est au coeur du sujet : les présocratiques et la philosophie grecque en général, renvoie aux origines de la civilisation occidentale, "avant" le christianisme.
Or, cet "avant christianisme" n'a laissé de traces écrites que dans les pays dont la culture avait un rapport systématique à l'écriture (et pas seulement les "runes", lettres grecques récupérées par les peuples germaniques, pour un usage sacré limité).
Néanmoins, le "fond" de civilisation païenne, antérieur au christianisme, n'a pas disparu en un claquement de doigt, dés le premier siècle. Il a continué d'influencer les mentalités des peuples européens (voir la théorie de la tripartition fonctionnelle, développée par Georges DUMEZIL), au point que Paul WELLS peut affirmer dans son cours de T.S., que la France n'a jamais cessé d'être païenne, sous son vernis de catholicisme populaire.
Cette réalité nous interpelle, car devant la désaffection des Français pour le christianisme, beaucoup se tournent vers une sorte de néo-paganisme, qui s'appuie sur ce que l'on croit (ou, que l'on croit savoir) à propos des religions celtiques. Par exemple, je connais un jeune couple breton, qui récemment, a décidé de ne pas passer à l'église, pour son mariage, mais de faire une cérémonie celte, en plein-air, devant un druide ! Le tout avec de "sympathiques" références à une sorte de romantisme médiéval (plus fantastique qu'historique).
Devant le recul de références culturelles communes, dans une société individualiste, les références régionalistes vont souvent dans un sens anti-chrétien (voir aussi dans le Sud-Ouest, les références au Catharisme dualiste)...

Salut Fred, pour respecter les consignes du Forum, je t'ai répondu sur le sujet correspondant
connaissance et dévoilement, réalité ultime

1.Comment caractériser de manière générale la période présocratique
La période présocratique exprime toute la réflexion sur l’homme, la nature, la cité, en un mot sur la nature et sur l’existence humaine. On y trouve l’idée essentielle de respecter la nature et aussi de s’ancrer dans sa communauté de vie naturelle.

Durant cette période, les questions abordées sont en relation avec la nature des êtres et des choses : leur origine, leur statut et leur destination. Cette réflexion ne fait aucune place à une alliance de Dieu avec les hommes et s’inscrit dans une notion du Destin qui lui préside aux décisions prises par les hommes.

Pour les penseurs grecs, la connaissance va conduire à l’initiation aux mystères, à connaître la Vérité, le Bien et le Mal. C’est dans l’ascension à cette connaissance que l’on parviendra à s’unir à Dieu.
L’histoire pour ces penseurs se déroule avec les humains et les dieux dans des rôles étroitement imbriqués. Mais devant la question du commencement et du début, la pensée grecque nous met en présence d’un début sans commencement, d’une pensée dans laquelle la création n’a pas de sens. Le chaos ayant été façonné par Dieu qui l’a transformé en Cosmos pour en faire un monde organisé.

2. Quelles sont les diverses réponses données par les présocratiques …. ?
Les penseurs de la période présocratique selon Nietzsche, sont préoccupés par le problème des relations de l’Un et du Multiple, de l’Etre et de son Devenir. On trouve plusieurs approches sur ces questions et sur la réalité Ultime, la source de toutes choses :
- une première approche vise à partir d’une réflexion sur la croissance naturelle à chercher la semence qui lui sert de moteur. Certains y voit l’action de l’eau, d’autres le vent et les derniers le feu.
- Une seconde approche considère que le début se base sur une mathématique du nombre. La nature du nombre comme racine de toutes choses ; « Tout est nombre ». Ils possèdent une individualité, une personnalité qui exprime les relations de l’Un et du Multiple à l’intérieur d’une harmonie. Ils sont immanents, transcendants, existants avant tout.
- La troisième approche veut aller plus loin que la perspective mathématique. Il existe un Etre qui est ensemencé par l’eau, l’air, le feu, les nombres. Toute la question se porte alors sur la nature de l’Etre et la relation entre l’Etre et les êtres. Certains pensent que cette question est résolu par la négation du Multiple et du Devenir tenus pour du non Etre. Il n’y a que l’Etre et le non Etre n’aboutit à nulle part.
Héraclide insiste sur la question du Devenir et non sur celui de l’Etre. Les choses se transforment dans un cycle constant avec en perspective l’année de l’Eternel Retour.
Empédocle lui pense que l’homme est un exilé vivant dans un rôle expiatoire des fautes antérieures et vit dans un Cosmos qui est le lieu de combat entre la Haine et l’Amour. Tous les éléments sont tour à tour séparés et unis, déchirés et réconciliés…
L’atomiste est dans une perspective dans laquelle il est demandé à la nature seule de livrer les principes de son fonctionnement et celui des êtres qui l’habitent.

3. Pourquoi le problème de l’Un et du Multiple est il si important en philosophie ?
Le problème de l’Un et du Multiple est important en philosophie car il a trait à l’essence, à l’origine et à la conception du monde qui en découle.
La pensée helléniste a posé la question en rapport avec la nature et le Destin, en rejetant toute perspective avec le Dieu de la création et de l’alliance. C’est la connaissance qui fait monter l’homme dans la contemplation visant à l’unir à Dieu et à le rendre Dieu.
La pensée chrétienne s’appuie sur le Révélation de Dieu, créateur, Ultime vis-à-vis de l’homme qui lui veut se faire connaitre et s’alliancer avec lui.

Fred BICAN a écrit:Merci Jérémie,

Intéressante digression, qui finalement est au coeur du sujet : les présocratiques et la philosophie grecque en général, renvoie aux origines de la civilisation occidentale, "avant" le christianisme.
Or, cet "avant christianisme" n'a laissé de traces écrites que dans les pays dont la culture avait un rapport systématique à l'écriture (et pas seulement les "runes", lettres grecques récupérées par les peuples germaniques, pour un usage sacré limité).
Néanmoins, le "fond" de civilisation païenne, antérieur au christianisme, n'a pas disparu en un claquement de doigt, dés le premier siècle. Il a continué d'influencer les mentalités des peuples européens (voir la théorie de la tripartition fonctionnelle, développée par Georges DUMEZIL), au point que Paul WELLS peut affirmer dans son cours de T.S., que la France n'a jamais cessé d'être païenne, sous son vernis de catholicisme populaire.
Cette réalité nous interpelle, car devant la désaffection des Français pour le christianisme, beaucoup se tournent vers une sorte de néo-paganisme, qui s'appuie sur ce que l'on croit (ou, que l'on croit savoir) à propos des religions celtiques. Par exemple, je connais un jeune couple breton, qui récemment, a décidé de ne pas passer à l'église, pour son mariage, mais de faire une cérémonie celte, en plein-air, devant un druide ! Le tout avec de "sympathiques" références à une sorte de romantisme médiéval (plus fantastique qu'historique).
Devant le recul de références culturelles communes, dans une société individualiste, les références régionalistes vont souvent dans un sens anti-chrétien (voir aussi dans le Sud-Ouest, les références au Catharisme dualiste)...

Bonjour,

je ne sais plus si j'en ai parlé, mais il y a un intéressant livre de Chantal Delsol, sorti l'an dernier, "l'Age du renoncement", sur ce sujet. Elle montre qu'après la déchristianisation et avec le relativisme, loin d'en rester au nihilisme ou au rationalisme, l'occident revient au paganisme originel, qui n'a jamais été loin - tout à fait ce que vous dites. Il n'est que de considérer l'engouement actuel pour les penseurs greco-latins, la sagesse antique. On retrouve un peu cela dans des livres comme le "petit traité de vie intérieure" de Frederic Lenoir (très intéressant par ailleurs). C'est la recherche d'une sagesse sans lien contraignant avec la transcendance, avec cet aspect "libre consommation" propre à notre époque, très centrée sur le bien être et l'épanouissement de soi. Cela dit, la tendance est de prendre dans la pensée antique les aspects rassurants, et de laisser l'ascèse, le devoir et les contraintes de côté !
Le bouquin de C. Delsol est vraiment très intéressant à tous points de vue (au Cerf je crois)
Sur France Culture : http://www.franceculture.fr/oeuvre-l-age-du-renoncement-de-chantal-delsol.html

Bonne journée à tous.

Quelle est la relation de Socrate aux sophistes ?
Socrate n’approuve pas leurs méthodes pour deux raisons :
- ils conçoivent l’arrêté (vertu) comme un objet d’apprentissage, ils mettent en oeuvre des recettes pour persuader, pour défendre le pour et le contre, dans la formation de ceux qui se destinent à la vie politique, à la maîtrise de la parole. Les sophistes ne s’attachent pas aux valeurs du vrai et du bien puisque tout est relatif ramené à la mesure de l’homme. Ce relativisme, dont Protagoras est le grand défenseur, ramène le concept de la Vérité universelle à une Vérité qui vraie selon les individus. Si pour les sophistes « la Terre est désormais coupée du Ciel » (p35), Socrate croit en une Vérité autrefois connue, aujourd’hui voilée mais que l’on peut retrouver par l’apprentissage, particulièrement par l’introspection.
- La seconde raison est que les sophistes enseignent un savoir destiné à faire briller celui qui en est le détenteur. Socrate, lui, cherche la remise en question du savoir établi comme certitude, il cherche dans un dialogue qui questionne, qui dérange, un logos commun aux deux interlocuteurs pour aller vers quelque chose d’universel.
[justify]

[b]

Je ne ferais que quelques citations ou brefs commentaires, vu la qualité des échanges sur le forum.

Dans cette 1e question, la citation suivante me semble capitale :

« La philosophie grecque gravite autour de cette idée fondamentale qu'une connaissance de plus en plus élevée peut permettre à l'homme de contempler la Vérité et de s'identifier à Dieu, ne serait-ce que pour un court instant. » v. Platon, Aristote, Plotin (J.BRUN, l'Europe philosophe, p.11).

Je reprends le très bon résumé de l'un de vos collègues :

« Les Présocratiques cherchent dans la Nature (phusis) l'élément premier, « une matrice et une semence fécondes servant de germe, de principe nutritif et de moteur au cosmos tout entier » (BRUN, p.24)
C'est pourquoi Thalès de Milet (l'eau), Anaximandre de Milet (l'air), Héraclite d'Ephèse (le feu) tentent de penser le monde à partir d'un élément naturel essentiel, qui rendrait compte du fonctionnement de l'ensemble : « substantialisation du Logos qui éclaire le monde et le régit » (le feu pour Héraclite) (BRUN, p.25).
Ils initient une pensée "rationnelle" de type scientifique, car ils n'ont pas recours à une explication mythologique ou magique pour expliquer le fonctionnement de l'univers. Ils tentent de tout expliquer, à partir d'un composant essentiel... d'où leur seconde préoccupation : la relation de l'un au multiple. »

BRun fait référence à la page 45 au problème que Platon devait résoudre : celui de la participation des idées entre elles.

Ce problème est soulevé par Aristote et il réfère à ce problème selon lui insolvable dans le platonisme comme le problème du "troisième homme".

Prenons l'expression « homme grand ». Nous comprenons « homme » et « grand » par l'Idée « Homme » et celle du « Grand ». Mais quelle est après la relation entre ces deux idées pour arriver à l'expression « homme grand » ? Faudrait-il postuler une Idée de l' « Homme Grand » ? … ce qu'Aristote considère comme (1) nécessaire à la théorie platonicienne et (2) dépourvue de sens.

Et, résume Chevalier :

« Ainsi, selon Aristote, les Idées platoniciennes ne sont que des doubles, des synonymes des choses particulières, et d'autre part, ces doubles sont séparés des choses, de sorte qu'on ne voit pas du tout pourquoi les choses existent, et que les Idées, en fin de compte, sont inutiles. » (Chevalier, Histoire de la philosophie, 322)

Deux choses à noter :

- si l'Idée de l'Homme désigne tous les hommes, quelque soit leurs différences, alors cette Idée est synonyme de tout homme. Elle ne sert donc à rien mais simplement à dire qu'un homme, même grand, est un homme ?

- de plus, Platon veut maintenir que cette Idée de l'Homme n'est pas en relation directe avec les hommes mais qu'elle existe indépendamment d'eux. Aristote récuse cette explication. En effet, comment une Idée de l'Homme pourrait-elle être indépendante de ce qu'elle est censée décrire !

Voici, conclut Aristote, la limite ultime du platonisme : il ne peut pas expliquer l'existence de la diversité. Les Idées platoniciennes ne font, en font de compte, que mettre en péril la réalité même de la diversité du monde.

Bonjour à tous,
dans le livre de Jean Brun, et concernant l'approche de la philosophie, mon attention a été attirée sur cette citation de Platon : "Le philosophe est celui qui a une vue synoptique des choses."
Je pense qu'au delà du contenu de la pensée des philosophes, cette approche peut véritablement être retenue pour notre théologie. Sa qualité dépendra de notre connaissance générale de la théologie biblique, par
- ce que nous lisons dans l'ensemble des Ecritures bibliques
- ce que nous connaissons par l'ensemble des théologiens
La vue analytique s'oppose quelque fois à la vue synoptique, parce qu'elle ne cadre pas, qu'elle dérange, qu'elle ne paraît pas nourrir le sujet. Mais nous pouvons travailler sur les deux.

Pour en rester avec des généralités, j'ai aussi noté, concernant la philosophie grecque, que :
Les grecs pensaient quʼon ne modifie pas impunément les formes de la nature. Les cités se présentaient avec leur personnalité, leur dialecte, leurs lois et leurs monuments, avec le sentiment dʼappartenir à une communauté naturelle.
Les philosophes grecs sʼattachèrent à connaître la nature des choses (origine, statuts et destination).
Naissance, relation aux dieux et mort sont les trois volets de leur conception du monde.
Dans la mythologie grecque, il nʼy a pas de place pour la relation entre les dieux et les hommes, mais des décisions prises par le destin. La liberté nʼest donc pas fondatrice.
La connaissance est lʼoutil par lequel lʼhomme pourra sʼarracher à lʼhistoire, et parvenir à Dieu, par la «perte des ailes», mais aussi la libération de lʼâme enfermée par le corps.
Les débuts et les temps auxquels sont enchaînés les évènements sont injustifiables, et la vie, absurde (Danaïdes, Sysiphe).

Admin a écrit:Je reprends le très bon résumé de l'un de vos collègues :

« Les Présocratiques cherchent dans la Nature (phusis) l'élément premier, « une matrice et une semence fécondes servant de germe, de principe nutritif et de moteur au cosmos tout entier » (BRUN, p.24)
C'est pourquoi Thalès de Milet (l'eau), Anaximandre de Milet (l'air), Héraclite d'Ephèse (le feu) tentent de penser le monde à partir d'un élément naturel essentiel, qui rendrait compte du fonctionnement de l'ensemble : « substantialisation du Logos qui éclaire le monde et le régit » (le feu pour Héraclite) (BRUN, p.25).
Ils initient une pensée "rationnelle" de type scientifique, car ils n'ont pas recours à une explication mythologique ou magique pour expliquer le fonctionnement de l'univers. Ils tentent de tout expliquer, à partir d'un composant essentiel... d'où leur seconde préoccupation : la relation de l'un au multiple. »

Pour ma part, voici ce que j'ai noté des pré-socratiques :
Ils habitent la grande Grèce. Il ne nous reste que des fragments de leurs œuvres.
1. Ils se posent des questions sur la nature, et cherchent à en trouver les éléments premiers : Thalès,de Milet, retient lʼeau ; Anaximandre, de Milet, retient lʼair ; Héraclite dʼEphèse retient le feu. La science mathématique est pratique : Thalès aurait découvert quʼun angle inscrit dans un demi-cercle était un angle droit, un triangle était défini si sa base et les deux angles à sa base étaient connus, ce qui permettait de calculer quelle distance se trouvait les navires. Pythagore le fondateur et le chef non seulement dʼune école philosophique mais aussi dʼune secte politique ou religieuse. Les pythagoriciens affirmèrent nettement la nature du nombre comme racine de toute chose. Les Grecs nʼont pas la même conception du nombre que nous : Pour nous, un nombre résulte dʼune addition de lʼunité avec elle-même ; pour eux, au contraire, le nombre provient de la division de lʼunité. Traduisant un harmonie, les nombres sont aussi au principe de la musique ; Pythagore avait étudié les rapports entre la longueur et la grosseur des cordes des instruments de musique avec la hauteur du son quʼelles émettaient.
2. Parménide (515-v450) tient lʼ Être pour indivisible, sans manque, inengendré et impérissable. Lʼ Être ignore la dispersion, le temps et lʼespace. La voie de la vérité est celle qui proclame que lʼ Être est et quʼil lui est impossible de ne pas être. La seconde voie, nʼaboutissant nulle part, est celle qui prétend que le non-être est. Aujourdʼhui, nous nous détournons de lʼÊtre au profit du multiple, nous pensons volontiers que lʼ Être nʼest pas et que le non-être est ; nous adorons le mouvement pour lui-même. Les mutations et les vitesses sont devenues de nouvelles idoles.
3. Héraclite (vers 500) insiste sur la notion de devenir et non sur celle de lʼÊtre. Tout sʼécoule, rien ne demeure, on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve. Empédocle fait de lʼÊtre primitif une sphère originaire parfaite. Les hommes ont connu un âge dʼor quʼils ont perdu en étant précipités sur la terre où ils ont été livrés à la lutte du contraire. Seuls les hommes pieux retourneront auprès des dieux pour jouir de lʼharmonie. Leucippe et Démocrite affirment quʼon ne peut pousser la division des substances à lʼinfini. En mettant lʼaccent sur lʼatome, ils proposent une vision du monde complètement dédramatisée, Héraclite étant représentait toujours en train de pleurer et Démocrite en train de rire.