2. Connaissance et dévoilement : 2) Quelles réponses à la question : "Quelle est la réalité ultime, la source de toutes choses ?"

Ceci est le sujet d'ouverture de la deuxième question posée par Yannick Imbert dans ce chapitre.


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Je reprends la discussion avec Fred Bican

les présocratiques et la philosophie grecque en général, renvoie aux origines de la civilisation occidentale, "avant" le christianisme
(...)
Néanmoins, le "fond" de civilisation païenne, antérieur au christianisme, n'a pas disparu en un claquement de doigt, dés le premier siècle. Il a continué d'influencer les mentalités des peuples européens (voir la théorie de la tripartition fonctionnelle, développée par Georges DUMEZIL), au point que Paul WELLS peut affirmer dans son cours de T.S., que la France n'a jamais cessé d'être païenne, sous son vernis de catholicisme populaire.

J'essaye de te comprendre Fred: si j'essaye de résumé et comprendre ton explication, je pourrai dire que si je fais référence au trois éléments, ou au quatre éléments de base, je suis païen, ou adepte du paganisme?

Or, quand je lis le récit de la genèse, je vois la présence de quatre éléments: eau, la terre, le feu (lumière) et l'air (le souffle). Et qu'à partir de là toute les choses autres sont créées, parfois par combinaison (de la terre et du souffle pour l'homme).

Mais nous savons que le récit de la Genèse tire l'origine de tout à Dieu, et qu'en faisant référence aux éléments de base, cela ne rend pas le monothéisme biblique païen.

Ainsi, les présocratiques n'avait rien invité en recherchant l'origine de tout.

Jérémie Mansion a écrit: J'essaye de te comprendre Fred: si j'essaye de résumé et comprendre ton explication, je pourrai dire que si je fais référence au trois éléments, ou au quatre éléments de base, je suis païen, ou adepte du paganisme?

Tout dépend la façon de s'y référer. Il y a bien une révélation générale (dont Romains 1 fait état) et que nous en trouvions des traces dans les différentes religions ou traditions mythologiques n'est pas étonnant.
Mais, le discours des présocratiques est le début d'une explication du principe de toutes choses, sans recours à une intervention "divine". L'agencement naturel des éléments de base est suffisant pour expliquer le cosmos et son fonctionnement. Et là, on est aux antipodes de la Genèse.
Pour le paganisme panthéiste des Celtes (entre autres), c'est la même chose. Qu'il y ait des traces, ou une intuition d'une réalité première, dont la Bible nous rend compte, ne justifie pas pour autant, l'intégralité de leur vision du monde.
En revanche, cela peut nous fournir un outil apologétique pour présenter l'approche biblique, comme une réponse à un questionnement universel (présent dans toutes les civilisations).
En d'autres termes, tu n'es pas un païen quand tu décèles des éléments de la révélation générale, dans la culture traditionnelle bretonne, mais seulement parce que tu examines cette révélation à la lumière de la révélation spéciale (l'Ecriture). Ce que nos contemporains (et mes proches qui se sont mariés devant un druide) ne font pas.

Admin a écrit: 2) Quelles sont les diverses réponses données par les présocratiques à la question : "Quelle est la réalité ultime, la source de toutes choses ?"
Les Présocratiques cherchent dans la Nature (phusis) l'élément premier, « une matrice et une semence fécondes servant de germe, de principe nutritif et de moteur au cosmos tout entier » (BRUN, p.24)
C'est pourquoi Thalès de Milet (l'eau), Anaximandre de Milet (l'air), Héraclite d'Ephèse (le feu) tentent de penser le monde à partir d'un élément naturel essentiel, qui rendrait compte du fonctionnement de l'ensemble : « substantialisation du Logos qui éclaire le monde et le régit » (le feu pour Héraclite) (BRUN, p.25).
Ils initient une pensée "rationnelle" de type scientifique, car ils n'ont pas recours à une explication mythologique ou magique pour expliquer le fonctionnement de l'univers. Ils tentent de tout expliquer, à partir d'un composant essentiel... d'où leur seconde préoccupation : la relation de l'un au multiple.

Les premiers philosophes se nommaient "physiciens", c’est-à-dire scrutateurs de la nature "phusis" ont cherché à expliquer la croissance et a trouver l'élément premier comme l'a bien rappelé Fred.
Ils recherchaient à définir "une matrice et semence fécondes servant de germe, de principe nutritif et de moteur au Cosmos tout entier". J. Brun p 24
Effectivement ces philosophes n'ont plus recours à une explication mythologique ou magique pour expliquer le fonctionnement de l'univers.
Ainsi "c'est sur ce terreau mythologique que ces tentatives d’explication de l’univers sont apparues en essayant d’éliminer l’intervention du "surnaturel" dans l’énigme posée par l’existence du monde." C. Calmon

Pour Thalès ce premier élément se trouve dans l'eau (elle fait pousser les végétaux, désaltère, irrigue, tombe du ciel…), pour Anaximandre c'est l'air, pour Héraclite c'est le feu.
Mais pour Pythagore,c'est une véritable révolution de mentalité car ce n'est plus à l'aide d'éléments naturels qu'on définit "la vision du monde qui pense le début" mais c'est a partir du nombre…
Et ce sont les pythagoriciens qui affirmèrent nettement la nature du nombre comme racine de toutes choses. Le fondement de cette doctrine repose sur "Tout est nombre".
Les nombres était considérés comme les principes, sources et racines des choses. J Brun p 27

Remarquons aussi pour la Grecs une conception du nombre différente de la nôtre. Ils considéraient le nombre non pas une somme de l'unité avec elle-même mais le nombre provenant et d'une DIVISION de l'Unité.Oui,ce qui annonce effectivement le futur problème de l'Un et du multiple.

Connus seulement par les doxographes (compilateurs de leur pensée), on comprend tout d’abord ce qu’ils ne sont pas : des précurseurs de la pensée scientifique (historiens de la pensée), des penseurs tragiques préoccupés par le problème de l’Un et du Multiple (Nietzsche), des penseurs méditant sur la relation de l’Etre et des étants, sur la vérité comme dévoilement (Heidegger). Bien qu’il y ait plusieurs visions, on trouve chez eux des préoccupations communes à la base de leurs visions respective du monde. Il existe en fait trois axes de réponses offert par les présocratiques :
1/ La croissance comme source de toute chose. Végétaux, animaux, minéraux (phusis, phuein, croître). Pour cela ils cherchent l’élément premier source de toute chose, réalité ultime : L’eau pour Thalès, l’air pour Anaximandre, le feu pour Héraclite, les nombres pour Pythagore « tout est nombre …principes, source et racines des choses, ils en sont la forme et la matière ; ils sont à la fois immanents et transcendants car antérieurs à tous les êtres de la natures qu’ils pénètre, p27).
2/ L’Etre comme origine de toute chose : réflexions sur la relation des êtres à l’Etre pour comprendre les relations de l’Un et du Multiple . Anaximandre imagine que « tout devenir est une émancipation coupable à l’égard de l’Etre éternel, une iniquité qu’il faut payer par la mort » (Nietzsche). Les éléates, dont Parménide est représentant, pensent qu’il faut alors nier le multiple et le devenir pour pratiquer la voie de l’Etre (philosophie de la plénitude, contemplation de la Vérité). Insistance de Parménide sur la notion de l’Etre et non du devenir : l’Etre est, le non Etre n’est pas. ( A l’inverse de Platon ou Hégel avec sa synthèse de l’Etre et non Etre dans le Devenir).
3/ Une tragédie à l’origine de tout : Réflexion sur la tragédie cosmique pour comprendre les relations de l’Un et du Multiple. Héraclite et sa théorie du combat et de la lutte : la nature aime les contraires et sait en opérer la synthèse pour en faire une harmonie « les contraires s’accordent et la belle harmonie naît de ce qui diffère ». Insistance sur le Devenir et non l’Etre. Devenir (Hegel), mais aussi éternel retour (Nietzsche). Empédocle, lui peint la fresque d’un age d’or perdu par les hommes en exil sur terre, et une guerre cosmique entre la Haine et l’Amour. (inspirera Nietzsche, Schopenhauer, Freud et sa théorie Eros/Thanatos principe même de l’existence).
4/ l’atome origine de tout. Réflexion sur une vision matérialiste du monde, démystification. Leucippe et Démocrite proposent une vision démystifiée : l’origine du monde se trouve dans la nécessité et son fonctionnement est un mécanisme régi par des lois. « Le perpétuel mouvement des atomes est au-delà de toute cause, mais il est la cause de tout ».

Il me semble qu'on peut dire qu'aujourd'hui, nous profitons abondamment de leurs réflexions !
Nous avons digéré leurs recherches et aboutissements sur ces questions, et cela nous a permis à nous consacrer à d'autres choses, à la suite des philosophes qui leur ont succédés.
Dans le cours de P Wells, la France est dite "païenne" parce qu'elle s'intéresse plus à la sorcellerie qu'à la foi, et que sous couvert de religion, elle garde (quelques fois) son ouverture à l'occultisme.
Je suis de formation scientifique (DEUG B, Sciences de la nature et de la vie), et suis convaincu de la nécessité de s'intéresser aux éléments qui constituent notre lieu de vie, notre mandat créationnel.