6.05 Philosophie pour théologiens

Forum du cours 6.05 Philosophie pour théologiens.

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Heureux que ce forum débute.
Comment fait-on pour participer à une discussion sur le cours ?
Est-ce que les discussions vont être découpées en chapitres, correspondant au livre de Jean BRUN et au texte de GILSON ?
Longue vie au forum de Philo FJC ;-)

Sauf erreur, je (nous ?) n'ai pas reçu le texte pdf d'Etienne GILSON.
Serait-il possible de le télécharger depuis le forum ?

J'enverrais des questions servant à préparer ou à aider à la lecture de la 1e section du livre de Jean Brun sur la philosophie grecque. J'espère pouvoir faire cela dans l'après midi ou au plus tard dans la matinée de demain mercredi.

Connectez-vous régulièrement !

Dans son profil il y a un onglet Avatar où l'on peut mettre une photo.
Ce serait bien si chacun téléchargeait un fichier (120X120 pixels, 32 ko), que l'on puisse "se voir".
Dans l'attente d'échanger

Olivier, 3B

Introduction :

1) Quelle est l'idée fondamentale de la philosophie grecque ?

2) En quoi la doctrine de la création est-elle importante pour notre approche de la philosophie ?


Ch. 2 : Connaissance et dévoilement.

1) Comment caractériser de manière générale la période présocratique ?

2) Quelles sont les diverses réponses données par les présocratiques à la question : "Quelle est la réalité ultime, la source de toutes choses ?"

3) Pourquoi le problème de l'Un et du Multiple est-il si important en philosophie ?

Socrate.

4) Quelle est la relation de Socrate aux Sophistes ?

Platon.

5) Qu'est-ce que la théorie des Idées chez Platon ?

6) Quel est l'un des grands problèmes des Idées platoniciennes (cf. p. 45ss.) ?

Aristote.

7) En quoi Aristote s'oppose-t-il à Platon ?

8 Comment comprendre chez Aristote cette affirmation : "Il n'y a de science
que du général, d'existence que du particulier" (p.53) ?

9) Quelles sont les quatre causes d'Aristote ?

10) En quoi Aristote sera-til si influent dans l'histoire de la philosophie (et de
la théologie) ?

Le IIIe siècle avanr Jésus-Christ

11) Résumez brièvement les courants philosophiques suivants : scepticisme,
stoïcisme, épicurisme.

Le Néoplatonisme

12) Quelles sont les deux expressions les plus importantes du
néoplatonisme ?

13) Comment la philosophie grecque a-t-elle influencé la période médiévale?

« La philosophie grecque gravite autour de cette idée fondamentale qu'une connaissance de plus en plus élevée peut permettre à l'homme de contempler la Vérité et de s'identifier à Dieu, ne serait-ce que pour un court instant. » v. Platon, Aristote, Plotin (J.BRUN, l'Europe philosophe, p.11).
Ainsi, c'est l'homme, qui par ses efforts intellectuels se hisse vers Dieu. Mais, cette rencontre avec le divin n'est pas satisfaisante, car elle est hasardeuse (pour Platon, la plupart des âmes choisissent mal leur réincarnation, de plus elle l'empêche d'aimer son prochain pour ce qu'il est, car l'Amour - Erôs - platonicien permet de contempler les qualités d'un être et ne s'adresse pas à cet être lui-même. BRUN, p.47) ou très brève (pour Aristote, le Désir - moteur essentiel du Cosmos - joint à l'intelligible, permettent à l'homme d'être un « dieu mortel », dont le plus grand bonheur est d'imiter Dieu. BRUN, p.58. Mais ce bonheur n'est qu'un moment éphémère de la vie, elle-même éphémère).
On perçoit chez ces penseurs grecs l'origine de l'idée qu'un progrès intellectuel et moral est possible (idée qui atteint son paroxysme avec le positivisme Comtien, du XIXe s.) et que ce progrès peut changer le monde des hommes (v. la tentative d'application politique de ses idées, par Platon à Syracuse).
La foi chrétienne réformée, en revanche, entérine avec lucidité la vanité de l'idée de nouveauté ou d'un réel "progrès" dans l'histoire humaine (Ecc.1:9 ), elle affirme que l'homme, acteur et victime de sa déchéance, ne peut se sauver lui-même de sa condition pécheresse, donc limitée et défaillante en tout point (v. doctrine du péché, ex. Rm3:10 et s.), ce qui inclut son activité intellectuelle et les résultats auxquels elle aboutit.

La pensée commune des philosophes grecs est la possibilité de divinisation de l’homme.
Jean Brun résume chacun des courants en rapport avec cette pensée commune p 69 :
- les présocratiques vaticinent comme des dieux.
- Platon et Aristote affirment que l’homme peut finir par s’identifier à Dieu, même un court instant.
- Les stoïciens cherchent à vivre en accord avec la Nature qui est Dieu et pensent cet accord en terme de fusion et d’harmonie.
- Les épicuriens voient dans le sage un dieu vivant parmi les hommes.
- Pour Plotin, le philosophe est celui qui, parvenu au terme de son voyage, voit.
Socrate n’est pas dans cette liste, mais il envisage la possibilité pour l’homme d’un salut par la connaissance, d’un recouvrement de la lumière originelle.
Nous avons chez tous les philosophes grecs l’idée que l’homme peut retrouver par lui-même ce qu’il a perdu.
Le récit biblique nous parle d’un chemin de Dieu vers l’homme où c’est Dieu qui couvre lui-même la distance. Nous ne sommes pas dans un mouvement de bas en haut, comme pour les Grecs, mais dans un mouvement de haut en bas.

Bonjour à tous
Un petit essai technique, histoire de tester mon appréhension de cet outil
Amitiés
Gérald

Bonjour Gérald,
Peux-tu penser à mettre ta photo (avatar), dans ton profil ?
Ca permettra à chacun de se remémorer qui tu es ;-)
Amicalement,

Bonjour à tous,

J'ai une question, mais je ne sais pas si elle peut entrer dans le cadre de la philosophie grecque...

Fred cite ceci de Jean Brun:

Fred BICAN a écrit:« La philosophie grecque gravite autour de cette idée fondamentale qu'une connaissance de plus en plus élevée peut permettre à l'homme de contempler la Vérité et de s'identifier à Dieu, ne serait-ce que pour un court instant. » v. Platon, Aristote, Plotin (J.BRUN, l'Europe philosophe, p.11).

A partir de là: peut-on dire que toutes philosophies modernes sont descendantes de la philosophie grecques?
La notion de promo-théisme découle de cette philosophie, de cette pensée fondamentale de la philosophie grecque, celle de la l'identification de l'homme à Dieu. L'athéisme (du mois si l'athéisme actuel est véritablement athéisme aujourd'hui...) est-il un promo théisme et donc issue de la philosophie grecque?

Jérémie Mansion a écrit:
A partir de là: peut-on dire que toutes philosophies modernes sont descendantes de la philosophie grecques?
La notion de promo-théisme découle de cette philosophie, de cette pensée fondamentale de la philosophie grecque, celle de la l'identification de l'homme à Dieu. L'athéisme (du mois si l'athéisme actuel est véritablement athéisme aujourd'hui...) est-il un promo théisme et donc issue de la philosophie grecque?

1°) pourrais-tu définir promo-théisme ?
Est-ce que ça correspond à prométhéisme (de Prométhée, qui vol ce qui appartient aux dieux) ou proto-théisme (première forme d'un théisme) ? Ou encore un 3e sens, que je ne connais pas ?
2°) la philosophie grecque est manifestement le début de cette pensée rationnelle occidentale (cf. le "miracle grec" cher à RENAN), qui a rompu avec le magisme et la pensée religieuse (fréquentes accusations d'athéisme contre les philosophes grecs par leur contemporains qui voulaient les condamner), pour ne s'appuyer que sur la raison, afin d'appréhender la réalité de l'homme et de son univers. Tous les courants philosophiques ultérieurs lui en sont nécessairement redevables, car c'est elle l'origine de ce phénomène, qui a aussi engendré la pensée scientifique, telle que nous la concevons et même notre vision de la vie politique (que le génie de l'organisation des Romains est venu compléter, notamment par sa conception du droit, engendrant la fameuse civilisation gréco-romaine, dont nous sommes héritiers).

Bonjour à tous,

ça commence fort !
Effectivement, nombreux sont les hérauts de l'athéisme (M. Onfray en tête) qui se réclament d'une certaine philosophie grecque, comme ils se réclament des "Lumières" ou du "Positivisme". On peut effectivement trouver chez les Sophistes (dont Jean Brun dit qu'ils "coupent la Terre du Ciel" (p35) ou dans les théories atomistes les racines à la fois de l'humanisme athée, matérialiste, et du relativisme (particulièrement chez les Sophistes, p. 35 toujours. Jean Brun y voit une filiation avec le structuralisme). Les Epicuriens ont également travaillé à couper l'homme des réalités invisibles (65) pour ne plus considérer que ce qu'il perçoit. La pensée de Platon cependant est tout entière tournée vers la recherche d'une transcendance ("sortir du visible pour aller vers l'Invisible qui éclaire" p43) : on ne peut donc faire de la "philosophie grecque" un tout homogène.

D'après ce que je comprends, la doctrine de la Création permet une remise en perspective de la pensée philosophique : alors que beaucoup voient dans le « miracle grec », justement, la source des grands problèmes philosophiques européens, pour Jean Brun ceux-ci trouvent leur origine dans la Genèse.
Celle-ci ramène l'homme, dans sa quête de sens, à Dieu, la source de la véritable lumière. Alors que l'être humain ne cesse de se chercher dans une Histoire « rendue aveugle par ses prétentions à ne devoir à personne d'autre qu'elle-même le pouvoir de s'écrire » (p10), cherchant à « s'autojustifier » et à s'éclairer elle-même, les récits de la Genèse l'amènent à réfléchir sur lui-même en tant que créature de Dieu, inscrite dans une histoire de révolte et d'autodivinisation (« les récits de la Genèse nous invitent à réfléchir... sur ce perpétuel effort de l'homme pour demander à la connaissance de faire de lui un dieu » p11). Les récits bibliques nous appellent à une « lucidité critique » sur nous-mêmes ; rappelant à l'homme sa place de créature créée dans un monde créé, ils permettent de voir à quel point l'homme s'est renié lui-même, à quel point il s'est détourné de la « mystérieuse beauté de la Création ». C'est pour cela me semble-t-il que la doctrine de la création est importante dans notre approche philosophique : elle redonne à l’homme sa place et son sens originels dans le monde, et de là elle offre un point de référence pour « examiner toutes choses », analyser les grands problèmes existentiels, comprendre à quel point, dans son ivresse d’autonomie, il a dérivé. Une réflexion philosophique ancrée dans la perspective biblique peut proposer un « antidote » aux fruits toxiques et euphorisants pris sur l’arbre de la Connaissance (p13).

Fred BICAN a écrit:
Est-ce que ça correspond à prométhéisme (de Prométhée, qui vol ce qui appartient aux dieux)

Je pensais à cela .... faute de frappe malheureusement.

Merci pour la réponse.

Donc si j'essaye de me remémorer mes cours de philosophie du lycée:
- Il y a tout de même la notion de "Dieu" dans la philosophie grecque (je pense aux différents discours de Platon.
- l'idéal de la philosophie grecque c'est de parvenir à la connaissance des idée (ou de l'idée?)
Ainsi Dieu = les idées ou l'Idée et donc réussir à atteindre les idées = devenir Dieu (ou en reprenant le récit de la Genèse, d'être comme des dieux)?

Après avoir parcouru les pages de Jean Brun je crois que l'on peu conclure que la notion de "Dieu" revêt des conceptions différentes selon les personnes et les écoles de la philosophie grecque.
On va trouver que Dieu est une idée, celle du Bien; qu'il est un Moteur non mû; qu'il est la Nature; qu'il est le Principe.
Dans la plupart des cas on a l'idée d'une transcendance, mais chez aucun nous avons l'idée d'un Dieu qui soit personnel comme le commencement en Eden l'a révélé à Adam et Eve.
Nous avons ici l'exemple de l'adage "les mots sont comme des valises, chacun met dedans ce qu'il y veut !".

Si je comprends bien, pour Jean BRUN, la différence fondamentale entre la Genèse et le discours humain (ici la philosophie grecque) c'est que la Genèse est la seule à pouvoir poser un "Commencement" de toutes choses , une origine absolue, transhistorique, alors que les disciplines humaines, ne peuvent jamais postuler qu'un (des) début de quelque chose. D'ailleurs, Jean BRUN exposait cette limite des sciences humaines, dans une conférence sur "les origines intellectuelles de la Révolution française" (en téléchargement sur l'excellent site Réformé confessant de Vincent BRU, ancien élève FLTR - impossible de vous donner le lien, car blocage du forum), donnée à la FLTR, je pense à l'époque où il était chargé de cours dans notre belle institution.
Si on y réfléchit, les tentatives pour évacuer l'intervention divine de l'origine du monde, par une exploitation de la théorie de l'évolution, ne répondent jamais au problème réel de l'origine, mais se contentent de le repousser dans le temps.
Voir, la remarque de Pierre BERTHOUD dans son cours (1.05 de cette année), qui dit que rien n'explique dans notre univers, si on le considère comme une matière ordonnée de façon aléatoire, l'apparition d'un être personnel (l'être humain).
La science ne répond pas à l'origine de l'univers (elle se contente de la repousser au big bang), elle ne répond pas non plus à l'apparition de l'homme, sauf à postuler un matérialisme pur et dur que personne n'assume vraiment, car nous ne serions, dans ce cas, que le produit de flux chimiques, sans volonté propre, mais déterminés par l'arrangement aléatoire des molécules.

Comme il y a des problèmes de mathématiques ouverts il y a une grande équation ouverte pour toutes les philosophies qui présupposent une origine non personnelle de l'univers :
matière + énergie + temps + hasard = apparition de la personnalité
F.A. Schaeffer souligne que la personnalité de l'homme est ce qui le met du côté de Dieu et le sépare de tout le reste de la création quand sa finitude le rattache à tout le reste de la création.
Le problème vient quand on met la personnalité de l'homme du côté de sa finitude. Il y a dans ce cas-là un abîme comme dit F.A. Schaeffer avec l'homme qui ne peut plus regarder vers Dieu qui est tout seul dans son infinitude. L'homme ne peut donc plus que regarder vers plus bas que lui pour chercher à sa comprendre. Du coup il regarde aux animaux, aux végétaux, à la nature en générale et en conclut qu'il est une machine biologique. Exit une place pour sa personnalité ! Et un problème pour l'homme qui se sait "personnel" et qui ne sait expliquer sa personnalité.
Avec cette dévalorisation du caractère personnel de l'homme nous avons une réaction en domino sur les droits de l'homme : pourquoi ceux-ci ont à être privilégiés sur ceux des animaux ou des plantes ?
Cet argument de l'explication de la personnalité de l'homme est pour moi quelque chose de vraiment très important et utile dans le domaine de l'apologétique car chacun est conscient de sa personnalité. Comment donc l'expliquer ?
Nous avons un Dieu personnel qui nous a créé à son image et donc une réponse cohérente et satisfaisante.

Bonjour à tous,

bon, comme personne ne continue je propose des éléments de réponse à la question suivante ?


Peut-être les citations suivantes donnent-elles une piste : « Les philosophes grecs s’attachèrent à connaître l’essence càd la « nature » des êtres et des choses » (p 19), « comprendre l’essence des choses et des êtres ainsi que les relations qui les lient les uns aux autres ». Les trois problèmes, liés les uns aux autres, qu’ils se posent sont : quelle est l’origine de cette nature ? Quel est son statut dans l’ensemble du cosmos ? Quelle est sa destination (sa finalité? Est-ce la même chose ?) ?

Une autre caractéristique de cette période est peut-être la façon de « philosopher » : les penseurs présocratiques ne construisent pas des systèmes rationnels , mais beaucoup restent dans le registre poétique (seuls Parménide et Empédocle écrivent en vers cependant) voire se présentent comme des « inspirés des dieux » (Xénophane, Pythagore...), leur pensée prenant la forme brève du « surgissement ».

Y a-t’il autre chose ?

Bonjour,

Je te rejoins sur les points cités et je rajouterai peut-être celui-là : une vision commune du caractère tragique de la vie du monde qui est à l’arrière-plan de la pensée de tous les présocratiques.

C'est le fameux Destin contre lequel on ne peut lutter, même les dieux ne peuvent rien contre lui ! Destin qui assigne un rôle à chacun comme dans une pièce de théâtre, rôle dont on ne peut sortir et qu'il faut assumer tant bien que mal.

Et comme le dit Jean Brun, il s'agit de "dévoiler les ressorts cachés de la tragédie dans laquelle eux-mêmes sont impliqués."

Salut,

Pour info, Jean BRUN est l'auteur du volume que la célèbre collection des P.U.F., "Que-sais-je ?" consacre aux "Présocratiques" (n°1319), voir : http www puf com/wiki/Que_sais-je:Les_pr%C3%A9socratiques (ajouter les signes dans les blancs de l'adresse).

Bien vu le tragique de la vie. Finalement ce constat d'un drame universel, dans lequel les hommes sont impliqués malgré eux m'évoque l' "Ecclésiaste" (dit encore "Qohélet", v. Ec.7:2). Même si ce livre de l'A.T. ne traite pas du tout la question à la façon des Grecs, car au lieu de démonter le mécanisme du "grand tout", par une analyse plutôt dépersonnalisante (qui se veut "objective"), l'Ecclésiaste invite à une prise de conscience du drame de la vie et renvoie, in fine, à un Deus ex machina, qui lui ne subit pas ce drame... et peut donc, lui seul nous sauver, dans une démarche "subjective" parce qu'elle concerne et implique l'homme, comme sujet (responsable et personnel), voir Ec. 11:9 ou (12:1).

C'est une des grandes discussions de F.A. Schaeffer : sommes-nous dans un système de causes à effets qui est ouvert ou dans un système de causes à effets qui est fermé ? Dans le premier cas l'espoir est possible, dans le second c'est une vie tragique qui nous attend...

Mais comment un système de cause à effet peut-il être "fermé" ?
Il faut bien une "pichenette" initiale qui déclenche le mouvement (cf. Aristote, puis Thomas D'Aquin, sur la causalité première nécessaire, preuve de l'existence de Dieu), au moins le fameux "Big bang" des astrophysiciens et donc le problème de son origine.
Car même pour nos scientifiques hyper-rationalistes, il serait absurde d'imaginer qu'il existe un mouvement perpétuel. Au contraire, tout mouvement consomme de l'énergie et contribue à rapprocher notre univers d'un amas de matière froid et immobile (voir le phénomène universel de l'entropie, tel que présenté notamment par Stephen HAWKING, in "une brève histoire du temps", éd. Flammarion, Coll. Champs sciences, 245 p., ISBN: 2081214849).

Par "fermé " il faut entendre qu'il n'y a plus d'intervention extérieure possible à envisager une fois que les choses ont été mises en route.
C'est l'évacuation d'une transcendance qui est hors du système et qui peut y intervenir.
C'est l'image de l'horloge qui a été remontée et de l'horloger qui est parti on ne sait où.
Pour la règle de la consommation de l'énergie à l'intérieur de tout système je suis bien d'accord.

Chers tous

Je vois que ça démarre effectivement sur les chapeaux de roues à ce forum !

L'une des remarques les plus pertinentes de Jean Brun, l'un des meilleurs résumés de cette période grecque comparée à celles qui la suivront, est la suivante, déjà donnée par plusieurs d'entre vous :

« La philosophie grecque gravite autour de cette idée fondamentale qu'une connaissance de plus en plus élevée peut permettre à l'homme de contempler la Vérité et de s'identifier à Dieu, ne serait-ce que pour un court instant. » (J.BRUN, l'Europe philosophe, p.11).

Cela distingue la philosophie grecque et nous sert (servira) aussi à voir en quoi la philosophie de la Renaissance, les philosophies modernes et postmodernes rompent avec ce présupposé fondamental.

Bien sûr dans l'histoire de la philosophie, on a remplacé au lieu de "connaissance", l' "expérience" ou d'autres choses encore. comme on a remplacé "Dieu" par d'autres formes de transcendant.

Mais ce qui marque le monde grecque c'est la conviction que l'homme par la bonne utilisation de ses facultés, peut parvenir à cet "autre" chose source du monde que nous connaissons (les Idées de Platon ou l'Etre d'Aristote).

Voilà : c'était le point principal ici que je voulais souligner pour cette 1e question.

Mais vous êtes les uns et les autres allés plus loin, enchaînant avec la 2e question, en rappelant avec justesse la critique de Schaeffer et son utilisation de l'expression "système fermé / ouvert".

Cela nous montre aussi que le concept, la doctrine qui sera centrale si nous voulons donner un fondement théologique à la philosophie ... c'est celle de la création. et donc du commencement. Vous avez parlé chacun de certaines incohérences du côté philosophique à concevoir un monde sans commencement et donc sans création. Comme Pierre Berthoud donc le rappelle dans son cours (sic !) seule une doctrine de la création peut expliquer la structure du monde et la personnalité de l'être humain. En allant plus loi, nous pourrions même dire que seul un Dieu personnel et transcendant peut expliquer l'existence du monde tel que nous le connaissons. Et vous l'avez bien vu. Mais cela nous y reviendrons avec Platon et Aristote.