Platon : 6) Quel est l'un des grands problèmes des Idées platoniciennes (cf. p. 45ss.) ?

Ceci est le sujet d'ouverture de la sixième question posée par Yannick Imbert dans ce chapitre.


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Un des problèmes de la pensée de Platon est qu'elle affirme le non-être comme altérité de l'être, d'où une positivité du négatif et vice-versa (cf. dialectique hégélienne). (BRUN, p.46)
Cette conception entraîne une vision du monde systématiquement dualiste. Au niveau de l'homme, le corps (matière mauvaise) s'oppose à l'esprit ou l'âme dissociée de l'Être (par punition divine), qui conserve quelques souvenirs de la Vérité.(BRUN, p.47)

-> cet aspect du platonisme a fait beaucoup de mal au christianisme en suscitant de nombreux syncrétismes, associant abusivement l'opposition "chair / esprit" paulinienne (ex. Rm 8:4) au dualisme platonicien.
-> au Moyen Âge, les Cathares sont un exemple d'hérésie (lointaine filiation mazdéiste et zoroastrienne, mais aussi avec le platonisme médiéval), qui offre un syncrétisme entre catholicisme et dualisme de type platonicien (opposition irréductible entre la chair et l'esprit humain).

Frédéric a bien noté le problème que mentionne Jean Brun dans sa description de la philosophie de Platon. De son côté, Aristote fait une critique vive des idées platoniciennes.

Aristote va soulever un problème essentiel dans la théorie platonicienne des Idées. Posons, dit Aristote, la réalité d'un homme grand. Cette réalité est composée de deux représentations : "homme" et "grand". Ce qui signifie que penser à "un homme grand" c'est penser les Idées de "homme" et de "grandeur".

Ceci dit, continue Aristote, si nous voulons suivre la théorie platonicienne jusqu'au bout, il nous faut aussi considérer qu'une Idée de "homme grand" existe à côté des Idées de "homme" et de "grandeur".
De plus, si nous prenons l'exemple d'une homme grand et d'un homme petit, nous sommes confronté une fois de plus au grand problème d' l'unité et de la diversité. Pour Aristote en effet, la théorie de Platon n'explique pas comment on peut avoir une même idée ("homme") avec des caractéristiques différentes ("grand" ou "petit").

Le problème que voit Aristote est le suivant :

« Ainsi, selon Aristote, les Idées platoniciennes ne sont que des doubles, des synonymes des choses particulières, et d'autre part, ces doubles sont séparés des choses, de sorte qu'on ne voit pas du tout pourquoi les choses existent, et que les Idées, en fin de compte, sont inutiles. » (Chevalier, 322)

Deux choses à noter :

- si l'Idée de l'Homme désigne tous les hommes, quelque soient leurs différences, alors cette Idée est synonyme de "tout homme". A quoi sert-elle donc ? Simplement à dire qu'un homme, petit ou grand, est un homme ? Nous n'avions pas besoin des Idées platoniciennes pour cela, conclut Aristote.

- mais plus encore ! Platon veut maintenir que cette Idée de l'Homme n'est pas en relation directe avec les hommes. Elle existe indépendamment d'eux ! Comment une Idée de l'Homme peut-elle être indépendante de ce qu'elle est censée décrire ?

Voici, conclut Aristote, la limite ultime du platonisme : il ne peut pas expliquer l'existence de la diversité. Les Idées platoniciennes ne font, en font de compte, que mettre en péril la réalité même de la diversité du monde.

Quand le professeur commence à répondre, c'est là que l'on aimerait bien l'avoir sous la main pour lui poser quelques questions suite à ses réponses ! Une séance pourrait-elle être prévue à cet effet en février ?

Dans ce qui est avancé dans la réponse à propos d'Aristote et de son "homme" "grand" et de son "homme" "petit", (je mets des guillemets à dessein parce qu'il semblerait qu'il faille donc envisager trois Idées derrière tout cela) sommes-nous avec ce que Jean Brun appelle dans son livre le retour à la question de la relation attributive ?

Dans le jugement d'Aristote sur Platon, il est parlée d' "Idée" et de "caractéristiques" et Aristote semble critiquer au final ce que Platon met dans l'Idée d'homme. Cela renvoie-t-il au contenu de l'Idée elle-même, qui n'était peut-être pas le même pour Platon et pour Aristote ? Une Idée de l'homme contenant notre "commune humanité" me semble servir pour un homme petit ou grand et utile pour différencier cet homme des animaux ou des fleurs qui l'entoure.Est-ce qu'il peut y avoir des précisions.

Peut-être que je m'enferme trop dans l'exemple qui a été pris !

Il s’agit de la participation des Idées entre elles. Il faut prendre le contre pied, « commettre le parricide » pour que les Idées existent. Il faut les mettre en relation, leur donner une cohésion afin qu’elles s’accordent ou pas avec d’autres.
Il faut délier l’Âme afin qu’elle se rapproche du Modèle nouveau. L’homme doit se redécouvrir et pour cela il a besoin de se sentir étranger dans ce monde ou il est pour retrouver sa dimension fondamentale.

- La participation des Idées entre elles. Il semble que si Platon a mis en évidence la méthode pour aller à l'idée maîtresse (par la dialectique), encore faut-il que les êtres y adhèrent.
La tâche du philosophe consiste à chercher comment des idées peuvent s'accorder ou pas avec d'autres. La encore la dialectique a pour mission de découvrir les rapports intelligibles qui permettent de comprendre les relations des êtres entre eux.P 46
- Par ailleurs, la mort comme solution pour renouer avec l'Etre suprême ?
"Comme l'Etre est disséminé à travers tous les êtres, nous aussi auparavant nous étions un; mais aujourd'hui, en conséquence de notre méchanceté nous avons été par le Dieu dissociés d'avec nous-mêmes". Cette vie est donc comme une mort et notre âme demeure prisonnière du tombeau de notre corps. Il y a eu chute de "là-haut" vers "ici-bas". "Notre âme a perdu les ailes" Phèdre. p47
Après la mort, nous renaîtrons pour vivre la vie nouvelle P47.
Dans cette réflexion Platon semble montrer que les êtres ne sont plus ce qu'ils auraient dû être. Il y a eu un cataclysme (comme avec le mythe de l'Atlantide ou la Grèce est ce qui reste d'un continent englouti).
Peut-on faire un parallèle, une analogie avec la chute comme un cataclysme pour l'humanité que nous trouvons en Genèse 3 ?
- Toujours est-il "que la fonction de la philosophie est de "délier" notre âme pour lui permettre de se rapprocher du Modèle auquel il a tourné le dos" voir p47.
Même si Platon ne s'y réfère pas, il y a là un parallèle à faire avec l'expérience du croyant qui vivait autrefois sa vie dans l'indépendance et de "dissociation" d'avec Dieu et ensuite par l'acception de la rédemption en Christ a accepté de "délier" son être de l'esclavage et des conséquences de la chute en Eden.

Bonjour à tous, je me suis un peu égarée dans le forum! Je réédite donc les post du sujet général. Belle année à tous sous Son regard!

Plusieurs problèmes. La stérilité du débat dialectique s’il est coupé de son but qui est la recherche du Bien. L’accès à l’Idée se révèle être insuffisant pour la connaissance de chaque chose. Les mathématiques par exemple ne sont « toutefois pas une fin en soi » et sont donc « insuffisantes » pour remonter « principe des principes ». Ainsi il faut plus pour connaitre « l’essence, remonter au Principe des principes, le fait et le couronnement de chaque science » : la dialectique. Or c’est elle qui pose le second problème, « celui de la participation des Idées entre elles ». Platon définira donc l’Etre par le dynamisme de la relation ( A l’inverse des anciennes philosophies (Etre est ou A est A)) p45. « La dialectique a (donc) pour mission de découvrir les rapports intelligibles » mais le danger ajoute Platon, est que celle-ci « risque de devenir chez les jeunes gens une sorte de drogue intellectuelle incitant à spéculer dans le vide » p46.

Parfois, j'ai l'impression que je ne lis pas le même "Europe Philosophe" de Brun ou bien que je ne sais rien (serais-je socratique).

Ce que j'ai compris en lisant Brun: le problème pour Platon c'est la participation des idées entre elles. Avec l"idée que le non-être pour Platon n'est pas forcément le contraire de l'être mais un autre être, et donc avec la question qui se pose de l'altérité.

Pour résoudre ce problème, se sera par la recherche d'une dialectique, mais qui pose elle-même un problème: le risque de la spéculation dans le vide.

Fred BICAN a écrit:Un des problèmes de la pensée de Platon est qu'elle affirme le non-être comme altérité de l'être, d'où une positivité du négatif et vice-versa (cf. dialectique hégélienne). (BRUN, p.46)
Cette conception entraîne une vision du monde systématiquement dualiste. Au niveau de l'homme, le corps (matière mauvaise) s'oppose à l'esprit ou l'âme dissociée de l'Être (par punition divine), qui conserve quelques souvenirs de la Vérité.(BRUN, p.47)

-> cet aspect du platonisme a fait beaucoup de mal au christianisme en suscitant de nombreux syncrétismes, associant abusivement l'opposition "chair / esprit" paulinienne (ex. Rm 8:4) au dualisme platonicien.
-> au Moyen Âge, les Cathares sont un exemple d'hérésie (lointaine filiation mazdéiste et zoroastrienne, mais aussi avec le platonisme médiéval), qui offre un syncrétisme entre catholicisme et dualisme de type platonicien (opposition irréductible entre la chair et l'esprit humain).

Tout en étant d'accord avec ce qui est exprimé, je note aussi que l'idée de non-être peut ne pas être négatif. En effet, le non-être est à connaître, et à bien connaître pour être.
La conscience du bien et du mal en est un aspect, me semble-t-il.